Subnormalia, azaz Doktorland

Két verzió van:
A. bértollnokok vagyunk és a szociktól / libsiktől / narancsmanóktól / radikálisoktól kapott luxuslimuzinokkal osonunk atombunkertől atombunkerig;
B. hiszünk a kussolás bűnös mivoltában...

* * * * * * * * * * * * * * * *
Ha esetleg nem bírod magadban tartani:
subnormalia-kukac-freemail-pont-hu
* * * * * * * * * * * * * * * *

Blogz & linkz

Gulyásdemokrácia

Lashee

Mandiner

Medwe

Michael Knight

Oszkó Péter

Tóta W. Árpád

Vastagbőr

Véleményvezér

Zoli vagyok

+

Linkcsere partnerek





Google PageRank
blog

Portfolioblogger

Portfolio hírek

Hirdetés

Laszt kommentz

  • Szúrófény: @micimate: Tacitustól tudom, hogy azért lesz valakiből politikus, mert lopni akar. Jancsó Miklós "... (2014.08.02. 06:45) Egy illuzionista lázálma
  • Szúrófény: Nem messzi tájak felfedezője Demagógiában járt Göre Gábor Demagógia hatalmas, mondhatnám határt... (2014.08.02. 06:32) Álszent igazságosztás
  • Szúrófény: Abszurd mese Hol volt, hol nem volt az állami vagyon. A moszkvai világbirodalmon túl, az átláthat... (2013.05.29. 03:57) Abszurd vonal,...
  • Holnap Kapitány: Alternatív évértékelés, a hippikorszak muzsikájával: iloveyouso.blog.hu/2012/02/07/a_balkanra_tart (2012.02.08. 10:22) Az illuzionista hibajavítás
  • Mpatikus Eszetlenellenes: @Crescence: Korrekt észrevétel, amhez , -ha szabad- csak annyit tennék hozzá, hogy az "a félelem ... (2012.02.03. 09:58) Civil szervezetek a demokráciáért
  • Utolsó 20

Álomvezérelt nyelvoktatás

2011.07.27. 12:41 | jolanbela | 80 komment

Címkék: közoktatás nyelvoktatás oktatáspolitika hoffmann rózsa

Néhány információ kiszivárgott a készülő nyelvstratégiáról:

„A nyolcosztályos gimnáziumokban legalább három idegen nyelvet kellene tanítani, és az angol egyeduralmát megtörheti a francia és a spanyol - az [origo] információja szerint többek között ez áll az oktatási államtitkárság készülő nyelvoktatási stratégiájában. A hamarosan a kormány elé kerülő tervezet írná elő azt is, hogy kötelező lenne a nyelvvizsga az egyetemi és főiskolai felvételihez.”

Azért amellett, hogy végtelenül elszomorító mégiscsak a félkegyelműeket simogató félmosolyt csal az ember ábrázatjára, amikor az oktatási államtitkár középszerről beszélve készül előadni a legvadabb nyelvoktatási ámokfutást.

Néhány kérdésem azért lenne ezzel kapcsolatban. Különösen, hogy érzek némi koherenciazavart a kormányzat által eddig hangoztatottakkal szemben.

A nyolcosztályos gimnáziumban a kötelezően (!) oktatott nyelvek száma: 3. Véleményem szerint mielőtt a 4., 5., n-dik nyelvig eljutunk (Tisztára mint a nyugdíjak, nem? Először 13., aztán 14. havi, mostmeg államosítjuk a manyupokat), azért célszerű lenne néhány apró fizikai/biológiai korlátot megvizsgálni. Pl. egy nap 24 órából áll, amiből mondjuk egy általános iskolai gyerek átlagban reméljük 8 órát alszik. Marad 16 óra. Tegyük fel, hogy kikapcsolódik, regenerálódik, a családjával együtt van, esetleg a haverjaival közösséget épít, mert társasjátszanak vagy valami hasonló, fürdik, eszik, iszik, mondjuk mindezt napi 8 órában. Maradt napi 8 óra. Az iskolába el kell jutni, és mondjuk nincs túl távol, de közel sem, azaz 30 perc oda, 30 perc vissza. Marad 7 óra. Az emberi agy csodálatos, de intenzív koncentrációra, megszakítás nélkül, mondjuk legyen képes 30 percre 1 órából, azaz 3,5 óra marad 1 nap. És most minden egyébtől tekintsünk el (pl. vannak ünnepnapok, meg szombat, vasárnap, betegség, stb.)! Tehát a napi 3,5 órába kellene egy 8 osztályos gimnazistának minden más tantárgy mellett 3 idegen nyelvet megtanulnia. Hogyan?

Kíváncsi lennék arra is, hogy a jelenleg aktív dolgozóknak (kb. 3.785.000 fő) hány százalékának munkájához követelmény egyidejűleg 3 nyelv használata/ismerete az anyanyelvén kívül? Csodálkoznék, ha ez 0,001-nél nagyobb szám lenne.

Az oktatni szándékozott kötelező nyelvek angol hegemóniáját az előzetes szerint meg kívánja törni az anyag a francia és a spanyol nyelv oktatásával. Ezt mi indokolja? Sok esetben még azoknál a cégeknél is, akik francia vagy spanyol eredetűek az üzleti kommunikáció nyelve angol. Szinte minden tudás, információ angolul elérhető a világban, sőt nagyon sok esetben kizárólag angolul. Lehet, hogy Rózsikának romantikus vonzódása van a franciához, de ebből országos stratégiát alkotni elég szerénynek tűnik.

A nyelvoktatás nagyon fontos dolog, de itt hatványozottan igaz, hogy a kevesebb több. Ha minden magyar ember a saját anyanyelvén kívül még egy idegen nyelvet képes lenne készség szinten használni (beszélni/írni/olvasni), akkor Mo. versenyképessége kilőne az űrbe. Egyet kellene megtanítani, első körben, de azt jól!

A kimutatások alapján az iskolarendszer még egy nyelv elsajátítására sem képes, hiszen a tanulók többsége különórákra jár nyelvtanárhoz. A nulladik nyelvi év tervezett eltörlése kifejezetten kártékony ötlet. Ha ehhez hozzávesszük, hogy csak nyelvvizsgával lehet bejutni majd a felsőoktatásba, akkor egyértelműen csökkeni fog a felsőoktatásba bekerülő hallgatók száma. De! Alapvetően nem a középszerűek fognak lemaradni, hanem azok, akiknek a családja nem képes különórát megfizetni a gyereknek. Ezzel pedig tovább szűkítik a szegénységből való kitörés lehetőségét ugyanúgy, mint a közmunkára keresztelt ínségmunkával. Ez csak felgyorsítja a társadalom szétszakadását, a tudatlanság és a szegénység fokozódását. Ez a társadalomszemlélet a „magyar keresztény úriemberek” szemlélete, ahogy azt Márai Sándor megfogalmazta. Elfogadhatatlan.

A közoktatásból kikerülő gyerekek egy jelentős része funkcionális analfabéta. Nem tud még magyarul sem beszélni, helyesen írni, nem érti az olvasott szöveget. Digitális írástudásról már ne is beszéljek, habár Matolcsy Vátesz György szerint semmi szükség informatikai oktatásra (gondolom Ő is abakuszon számolta ki az idei költségvetést azért sikerült ennyire fillérre pontosan). Hogyan képzeljük ezeknek a gyereknek oktatni az idegen nyelvet? Nem a harmadikat, hanem már az elsőnél is komoly gondok vannak.

Egyébként meg a csapból is az folyik, hogy a természettudományos irányultságot kell növelni, mert kevés a mérnök, a fizikus, a kémikus, a matematikus, biológus, stb. Ha ez igaz, akkor nem-e lehet, hogy nem 3. kötelező nyelvet kellene bevezetni, hanem a természettudományos, reál irányultságú tárgyak óraszámát kellene növelni? Több gyakorlati/szemléltető órát tartani?

Amíg ilyen inkoherens, dilettáns oktatáspolitika van az országunkban esélytelen, hogy Mo. kitörjön jelenlegi helyzetéből.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://subnormalia.blog.hu/api/trackback/id/tr503104117

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Egy tekercs nyelvvizsga és a készülő nyelvoktatási stratégia haszna 2011.07.27. 16:27:14

Kedden érkezett a hír, hogy a készülő nyelvoktatási stratégia keretében már a felsőoktatási felvételihez legalább egy nyelvvizsgával kell majd rendelkezniük a leendő hallgatóknak. Mindezt természetesen azért tartja indokoltnak Hoffmann Rózsa minisztéri...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

mojoking77 2011.07.27. 13:55:24

Mar megbocsass, alapvetoen nem szoktam ilyeneket irni, de megis mi a fenerol beszelsz? Mi az ami meggatol abban barkit is, a lustasagon kivul, hogy ne csak egy idegen nyelvet beszeljen valamilyen szinten? Ha valaki megszerzi a kozepfoku nyelvvizsgat mondjuk 3 ev nyelvtanulas utan, (lassuk be nem egy lehetetlen dolog), akkor utana miert ne folytathatna egy masik nyelvvel? Miert erzem azt, hogy az egesz cikknek semmi ertelme nincs, kiveve, hogy azonnal lecsapjunk barmilyen, a kormany kozelebol lerkezo hirre, es darabokra tepjuk azt. Nojunk mar fel ember, es probaljunk mar meg tullepni ezen a szemet hozzaallason, ez pont az elozo ellenzeknek volt a stilusa. Amugy is faraszto mar, hogy az indexen egyre tobb ilyen ferc/szemet jelenik meg. Lehetne ezt szurni is valahol..

Alvarez 2011.07.27. 13:55:25

Tegyük hozzá, hogy Hoffmann Rózsa orosztanár volt anno. Akinek bármilyen szinten köze volt az orosz nyelv tanításához ebben az országban 1990 előtt, az simán megérdemel 5 évet.

Anti Anyag (törölt) 2011.07.27. 13:57:51

Kellene tanítani hindut is, hogy az meg a francia uralmát törje meg.

Jókora baromság, nyilván annak az eredménye, hogy a szlovákoknál reklamáltak a franciák és a németek, hogy milyen dolog az, hogy az angolt tanítanák második alapnyelvként és már az ovitól.

Egy idegen nyelv kellene, de az tökéletesen, erre az angol a leg megfelelőbb.

teefau 2011.07.27. 14:00:51

Talán inkább a kínait kellene Rózsika, le tetszett maradni a nagyfőnök kinyilatkoztatásáról? A nyugat halott, minden nyugati nyelv felesleges burzsoá tudás, arcukat kelet felé fordítani, elő az orosztanárokkal, sok-sok pici kínai nyelvtanárt nekünk és gyermekeinknek!

EMU 2011.07.27. 14:02:35

A gimnáziumban 3 nyelv tanítása nem azt jelenti, hogy 3 nyelvet kell felvenni a tanulóknak, hanem hogy 3 választási lehetőségük van. Tehát nem kizárólag angolt tanulhat egy gimnáziumban a delikvens. Pillanatig nem akarom védeni az általános kárpát-medencei kereszténydemokrata ostobaságot, de látszik, hogy kellő odafigyeléssel és szorgalommal azért át tudják ragasztani másokra is, még az önkéntes megmondó bloggerekre is.

BruceTheHoon 2011.07.27. 14:09:09

Harcunkat a kapitalizmus ellen a kapitalizmus nemzetközi nyelvének kiszorításával kezdjük, mivel mást nem tehetünk. Csak így tovább, Hoffmann elvtársnő!

Azért a konzervatívok által visszavágyott középkorban milyen jól nézett volna ki, ha egy modestiajaról megfeledkezett asszonyi állat az latin nyelv primátusának megtörésérül praelegált volna íly nagy solemnitassal?

É2I 2011.07.27. 14:09:20

Mondjuk az idézetből én sehol sem olvasom ki, hogy három nyelvet kellene megtanulni. Inkább azt, hogy három félét kellene tanítani és ezzel akár megtörni az angol nyelv hegemóniáját.
Persze ez is nettó baromság, mivel az angolt mindenütt elismerik, sőt megkövetelik akár német, francia cégek. A másik meg; általános iskolai szinten felszerelni a tanerőket három féle nyelv tanítására sem olcsó és nem megy hipp-hopp.
Azzal a véleménnyel viszont egyet értek, hogy az alap dolgokra is sokszor kevés az óraszám a tanerő felkészültsége. Valamint, hogy otthon a szülő nem ér rá, nem is akar foglalkozni a kölykével. Holott az is fontos része a nevelésnek, de az manapság nem divat.

Izo 2011.07.27. 14:10:12

Nem fogja fel ez a h.p., hogy az idegennyelv tudás nem (elsősorban) műveltségi kérdés, hanem a világban való boldogulást szolgálja, arra pedig az angol a legalkalmasabb. Megtörni az angol uralmát... kevesek vagyunk mi ahhoz. Ez így csak öntökönrúgás. Rózsikához képest még Matolcsy is roppant felkészült szakembernek tűnik.

ephudd 2011.07.27. 14:19:30

Nagyon egyetértek. Licitálás, dobálózás a számokkal, közben meg magyarul sem tud a többség, nemhogy angolul... Nyelvképzés padlón, a nyelvtanáraink soha nem voltak angol nyelvterületen (a feleségem Németországban, profi anyanyelvi tanárokkal másfél év alatt jutott el németből a teljesen kezdő szinttől a felsőfokig...). Egyetemen angol szakosokat tanítok és levelezőn gyakorló angoltanárokat is: tisztelet a kivételnek, sokan alig-alig tudnak elmondani egy értelmes, nyelvtanilag helyes mondatot! Na, ezért nem tud az ország angolul sem! A gimnáziumban négy év alatt sem jutnak el sokan a középfokig, aki pedig komoly haladást akar, magántanárt fizet: mit gondoltok miből él a gimnáziumi nyelvtanárok 99%-a? Belőlük. Szerintem megint lehet szélmalom-harcolni az angol nyelv ellen: egyetlen motivációt látok csak ebben (s ez összecseng az informatika-oktatás szükségtelenségével by Mr. Matolcsy): aki nem tud angolul, aki nem internetezik, azzal el lehet hitetni bármit! Ez pedig politikailag jó. Gondolkodó emberek nem kellenek, csak "nem XXI. századi eszközökkel" dolgozó biorobotok.

luciferc 2011.07.27. 14:20:25

@mojoking77: Meséld már el, hogy egy nyelv középszintű megtanulása után miért is nem a felsőfokú tudás megszerzése a fontos? Emellett valóban lehetne egy 2. nyelvet tanulni, de harmadikat általánossá tenni nonszensz és Rózsika szaftos dilettantizmusát bizonyítja. Hozzászólásod meg a te elvakult hited ebben a dilettáns bagázsban. És mielőtt megszólalsz mondom, hogy az előző oktatási kormányzatok mind dilettánsok voltak, bár tény, hogy Rózsika lassan Bálintkát is veri.

reccs 2011.07.27. 14:26:33

Nem tudom, sok nyelvtanár arra panaszkodik, hogy heti három őra kevés egy nyelvre. Nem ugyanannyi nyelvet kellene magasabb óraszámban tanítani akkor?
Az angol meg világnyelv, ez ellen így harcolni szamárság.

sepirossenarancs 2011.07.27. 14:29:12

Tény, hogy három világynelv volt, angol, francia, spanyol. Csak e szempontból logikus, hogy bejön a képbe a spanyol és francia.

Viszont az üzleti kommunikáció nyelve ma már mindenütt az angol. Világnyelv, ezen keresztül kommunikálnak egymással az eltérő anyanyelvűek.
Hazánkban angol mellett nagyobb haszna van szerintem a németnek (még). A német és osztrák fiatalok beszélnek már angolul, de a német nyugdíjas turisták, akik jönnek wellnessezni ide, csak németül beszélnek. Idegenforgalomban sok helyen angol mellé követelmény a német is. A spanyolok, franciák is ma már egyre inkább beszélnek angolul. A büszke franciáknál, ma már simán lehet angolul eligazítást kérni az utcán, illetve a sarki közértes is beszél valamennyit angolul, még ott is (de hazánkban nem).

Ha az iskolának az a célja, hogy hasznavehető, piacképes nyelvtudása legyen valakinek, akkor az angol, esetleg mellé német javasolt hazánkban. A spanyolt és franciát max. hobbiként, fakultatív formában (esetleg ezt már államilag nem ingyenesen) tudnám elképzelni, hogy valaiki tanulja, szerintem sokkal kevésbé van rá szükség mint az angolra.

Persze, ha valaki általános iskolában már nyelvizsgát szerzett angolból, akkor logikus, hogy tanulhasson spanyolt, vagy franciát is az állam költségén a középiskolában iskolában.
Addig viszont amíg állandóan azt hallani, hogy így nincs pénz, úgy nincs pénz, akkor nyelvoktatás terén jó lenne, ha hasznos nyelvre fordítanák az értékes nyelvórák idejét az iskolákban.

Tanuljanak meg egy nyelvet, de azt tényleg jól. Szomorú, hogy aki nyelvvizsgát szeretne, annak a szüleinek tényleg különórákra kell iratnia. Szomorú, hogy akinek van nyelvvizsgája, az is típus feladatokra van felkészítve, csak bizonyos nyelvvizsga témákban tud beszélni. Nyelvtan központú oktatás, kommunikációt nem helyezik előtérbe, bármennyire is ezt mondják. Vagy bűn unalmas nyelvórák. Fontos az egészséges táplálkozás, de egy nyelvórán azzal lehet a diákokat a legkobban motiválni, ha olyan beszéd témákat visznek be, ami életkorukhoz közel áll, ami érdekli őket. Így bármennyire is mumusnak tartják többen, de ha étkezés helyett egy általuk kedvelt rock sztár életéről írhatnak esszét, szárnyakat kapnak, míg ha a főzésről, akkor motivációjuk a nullához konvergál. Avagy miért ne lehetne fiatalokat érdeklő filmekről beszélni nyelvórákon? Nyelvtanközpontúságon és a bűnunalom órákon sem ártana változtatni.

Sőt, ha most Kína úgyis nagy barát, akkor miért nem rögtön a kínai nyelvet teszik kötelezővé? :D Még mindig hasznosabb lenne az angol mellé, mint a francia, vagy spanyol ;)

Az igazi Trebics 2011.07.27. 14:31:34

Ahova én jártam középiskolába, ott a kötelező tárgyon kívül német vagy francia nyelvet lehetett választani másodiknak. Illetve a németet lehetett választani (annak volt értelme), aki nem jutott be, annak maradt a francia. Egyik franciás iskolatársam sem tanulta tovább a nyelvet, és hasznát sem vette a nyelvnek az eltelt évtizedek alatt.

GuyFieri 2011.07.27. 14:38:31

Nem akarok itt negatívkodni, de ,milyen jogon írogatsz ilyeneket, de buta magyar...francia a kultúra nyelve, meg az arisztokratáké+ felsőbb osztályok pl. József Attila is francia szakos volt az egyetemen amíg ki nem rúgták, de sorolhatnák még pár nevet Ady, Radnóti stb. akik igen erősen vonzódtak a francia kultúrához.
Inkább tanuljon a fiam franciáúl mint németül meg oroszul.
Az egyetemen már nincsidő nyelvet tanulni, minél hamarabb kezdi az ember annál jobb, és könnyebb is.

Kedves Rózsa tegye a dolgát ne foglalkozzon ezekkel a parasztokkal. :)

Szép napot !

Baldvogel 2011.07.27. 14:40:08

Azt az angoltudást, amellyel az interneten és az átlag munkahelyen el lehet boldogulni, kb. 2 év alatt meg lehet szerezni. Az angol egyeduralmát megtörni nyilván annyit jelent, hogy ne csak és kizárólag az angolt akarja a gyerek megtanulni, hanem mást is. Ha egy másik nyelvhez később társítja az angolt, nagyobb esélye lesz a munkaerőpiacon. Azzal egyébként egyetlen gyerek sem veszít, ha akár egyszerre három nyelvet tanul, viszont azt már nem ártana az általános iskola első vagy második osztályában elkezdeni. Azt sem tartom óriási bajnak, ha a potyadiplomára ácsingózó ketteskéket és hármaskákat már az egyetem/főiskola kapujában eltanácsolják.
Én a posztoló helyében több szerénységet tanúsítanék, és kevésbé hagynám magam elragadtatni a nagylöttyös indulattól, mert akármennyire is hiszi az ellenkezőjét, valószínűleg kevesebbet ért a pedagógiához, mint H. Rózsa. És isten ments, hogy ezzel H. Rózsát védjem.

É2I 2011.07.27. 14:40:29

@sepirossenarancs:

"ha olyan beszéd témákat visznek be, ami életkorukhoz közel áll, ami érdekli őket. Így bármennyire is mumusnak tartják többen, de ha étkezés helyett egy általuk kedvelt rock sztár életéről írhatnak esszét, szárnyakat kapnak, míg ha a főzésről, akkor motivációjuk a nullához konvergál. Avagy miért ne lehetne fiatalokat érdeklő filmekről beszélni nyelvórákon?"

Talán azért, mert a 2-3 generációval idősebb tanárok többségének halovány segédfogalma sincs ki vagy mi az aktuális. (Valljuk meg egy 8-9 évet átfogó generácónál ez nehéz is, mivel kb. évente változik az ízlésük.)
Ugyanakkor valóban el kellene fogadni ilyen dolgozatokat. Nem a belbecset, de a nyelvtant, fogalmazást, szóhasználatot értékelni.

seahawks 2011.07.27. 14:42:24

Ez a hoffmann rózsa volt vmi pornóújság főszerkesztője a 90-es években nem?
Hogy megöregedett!

baba jaga 2011.07.27. 14:44:53

1./ Először szeretett elnökünket, SP főbohócot kéne magyarul megtanítani.

2./ Hoffman Gizike meg menjen a p...ba, az orosz tanári doplomájával együtt.
Éppen elég kárt okozott már nekünk.

Számolj Templár 2011.07.27. 14:45:48

Sokkal egyszerűbb lett volna megnevezni azt a 8 osztályos gimnáziumot, ahol nem lehet 3 idegen nyelvből választani! Nagyon gyanítom, nincs is ilyen!
Akkor viszont nem is értem miről beszél Rózsika!

csgabor 2011.07.27. 14:54:56

Mi a búbánatos rossebnek tanuljon a gyerek mást, mint az angolt? Ha nyelvész akar lenni, akkor tanuljon, na de kötelezővé tenni?

2 év alatt meg lehet szerezni azt az angolt amivel munkahelyen elboldogulsz? Lehetséges. De a magyar középiskolákban egy 4-5 év alatt sem történik meg, nemhogy kettő alatt. Nem ezen kellene inkább változtatni?

Nekem a PhD-hoz kettő nyelvvizsga kellett. A szakmámban _SOHA_ nem használtam a második nyelvet, mert egyszerűen nincs rá szükség, minden angolul van. Ha akarnám se tudnám használni. Viszont elb@sztam kb. három hónapot arra, hogy legyen még egy nyelvvizsgám. Ahelyett, hogy valami hasznosat csináltam volna, pl. végeztem volna a munkámat. Nyugat-Európában vajon hány nyelvvizsga kell egy PhD-hoz? Általában nulla b+. Aztán meg lehet nézni, hogy hol milyen szinten beszélnek angolul.

sepirossenarancs 2011.07.27. 14:57:52

@GuyFieri:

Pl. egy call centerben is, olykor kérnek francia nyelvtudást, de angol nélkül nem fogják felvenni. A mai világban az az alap, nem a francia, vagy spanyol. Azok ismerete már max. csak előnyt jelenthet, az angol és/vagy német mellé, de francia kizárólagos ismerete önmagában még nudlinak számít. Bármennyire is kedves nyelv a francia valakinek.

Ha azt hallani, hogy az oktatásban nincs pénz, és egyik oldalon azt is kommunikálják, hogy több természettudományos ismeret kell, akkor legyenek következetesek, és nyelvoktatás terén is azt tanítsák aminek a diák a legjobban hasznát veszi. Ha ez megvan, utána tanulhasson ha akar franciát (ekkor már állam pénzén, de addig ne finanszírozza az állam a francia nyelvoktatást, amíg előtte legalább egy hasznavehető nyelvet, az angolt nem sikerült jól elsajátítania).

Ma már a francia nem világnyelv, és a kultúra nyelve sem. A diplomácia nyelveként is már ellaposodott.

Fontos dolog a gyakorlati, hasznos ismeretek és egyéb kulturális ismeretek egyaránt. Csak egyik, vagy csak másik egyoldalúvá teszi az embert. De egy ésszerű prioritást fel kell állítani. Ha valaki csak franciát tanul és Ady életébe merül teljesen bele, és angolul (és németül) nem tanul meg beszélni, az ne csodálkozzon, ha mai viszonyok között sajnos konténervárosban fogják közmunkáztatni, - hacsak nem ajánlanak neki állást Franciaországban Ady életéről előadást tartani :)

csgabor 2011.07.27. 14:59:08

@Baldvogel: "Azzal egyébként egyetlen gyerek sem veszít, ha akár egyszerre három nyelvet tanul"

De igen, veszít. Tanulhatna helyette valami hasznosat is, amiből majd meg fog élni. Valamint, azt is megnézném, hogy a három nyelvet milyen szinten fogja beszéni. Vegyük észre, hogy jelenleg a középiskola egyetlen nyelvet sem képes jól megtanítani.

Nyilván szükség van olyan emberekre akik három idegen nyelvet beszélnek. Csak nem túl sokra. Talán nem rájuk kellene koncentrálni.

billy reed 2011.07.27. 15:05:09

@mojoking77: "Mar megbocsass, alapvetoen nem szoktam ilyeneket irni, de megis mi a fenerol beszelsz? Mi az ami meggatol abban barkit is, a lustasagon kivul, hogy ne csak egy idegen nyelvet beszeljen valamilyen szinten? "

Hát például a hátrányos helyzet, alkoholista szülő, munkanélküliség, a gyereknek is dolgoznia kell,olyan település, ahol se internet, se könyvtár, se közlekedés, se középiskola, komfort nélküli lakás, 4 testvér, nincs különösebb nyelvérzéke, de attól még remek matematikus, soroljam?
Mielőtt ellenérveket hoznál, tudom miről beszélek: rengeteg tanítványom él így...

Majd ha HR és bagázsa -pardon szakértői-felmutatnak fejenként ekkora nyelvtudást, akkor lehet jönni ezzel...
De amíg a Hull a pelyhes-t énekli franciául nyílt napon a vendégeknek, addig ne szóljon semmit /ez ugyanis nem francia dal.../

@sepirossenarancs: "Hazánkban angol mellett nagyobb haszna van szerintem a németnek (még)."

Nem. Dunát lehet rekeszteni az angol-német, angol-francia párosítást beszélőkkel.
Sokkal nagyobb szükség lenne orosz, kínai, svéd, dán, cseh, arab, spanyol stb. nyelvet beszélőkre.
Arról nem is beszélve, hogy ma egy multinál nem úgy néz ki a munka, hogy beülsz egy irodába és kész...helyezgetnek, utaztatnak ide-oda, Indiától /igen, van ismerősöm/, Peruig.

@É2I: "Talán azért, mert a 2-3 generációval idősebb tanárok többségének halovány segédfogalma sincs ki vagy mi az aktuális. "
Nem tudom hallottál-e olyanról, hogy tanterv? Amit a minisztérium állít össze, kötelező az iskolákra nézve, és csak minimálisan lehet módosítani /helyi tanterv/? Szerintem nem hallottál erről, különben nem írnál ekkor a hülyeségeket.
Hogy mit tanít a tanár, az központi előírás. Hogy mi az érettségi követelmény /amire a diákot fel kell készíteni/, az is.
Erről ennyit.
Ez vonatkozik rád is sepirossenarancs!

karosszékely 2011.07.27. 15:05:22

Angolt nem kellene középiskolában tanulni. Azt már általános iskolában meg kellene tanulni. Utána jöhet a német, vagy a francia, spanyol, olasz. Ami biztos, egy idegen nyelv nem elég, viszont mindenképp az angol az első, utána jöhet a többi.

Számolj Templár 2011.07.27. 15:05:49

Ajjaj!
Sokan itt úgy vitáznak, hogy olvasni sem tudnak!
Rózsika azt szeretné, hogy minden 8 osztályos (ez a legritkább gimifajta) gimnáziumban legalább 3 idegen nyelvet tanítsanak! Nem azt, hogy ennyit kelljen tanulnia mindenkinek!
Mint írtam, alapos utánanézést követően sem találtam olyan 8 osztályos gimnáziumot, ahol ne lehetne legalább 3 idegen nyelvből választani!
Ennyit Rózsikának is illene tudnia. Ha nem tudja, nézessen utána a stábjával, mielőtt hülyeséget írogat!

Viktus 2011.07.27. 15:08:25

Francia :D inkább a német kellene max. az angol mellé ...

pongesz 2011.07.27. 15:08:26

@Alvarez: hoffmann rózsa franciatanár volt anno, csak úgy megjegyzem

Viktus 2011.07.27. 15:11:15

@karosszékely:

Mondjuk a magyar közoktatás jelenlegi állapotában még középiskolában is az tanul meg egy nyelvet akinek van megfelelő pénzügyi háttere a szülők által ... általános iskolai nyelvtanárok meg általában olyanok, akik nem tudtak máshova elhelyezkedni ...

Mielőtt nagyokat kezdenének álmodozni előbb a feltételeket kellene biztosítani pl. a magyar nyelv oktatására! egy olyan országban ahol a középiskolába kerülő gyerekek majd fele funkcionális analfabéta ...

roli101 2011.07.27. 15:14:47

Való igaz, itt nem 3 nyelv megtanulásáról van szó, hanem 3 nyelv közötti választásról. Hol van annyi francia vagy spanyol tanár ebben az országban, mikor angolból is kevés a jó tanár.
Egyik ismerősöm angol szakon végzett vagy 10 éve, de a angol tanára azt mondta neki, hogy csak akkor engedi át 2-essel, ha megígéri, hogy soha nem tanít senkinek angolt, mert olyan fertelmes a kiejtése. Megígérte, azóta már dolgozott nyelviskolában, majd pedig egy középiskolában volt angoltanár, mellette otthon tanított. Na ilyen a magyar nyelvtanári kínálat.
Pl. Kelet-Magyarországon hiány van az olaszul tudókból, mert itt sok olasz cég van, spanyol egy se. Spanyolul pedig csak Spanyolországban, Dél-és Közép Amerikában beszélnek (na meg az USÁ-ban). Kínaival, orosszal, arabbal többet ér bárki, mint franciával, hacsak nem a Michelinnél akar dolgozni.

papaci 2011.07.27. 15:17:17

valamint a magyar nyelvoktatás egyértelműen vizsgacentrikus, tehát az elvárt nyelvvizsga messze nem jelent tényleges tudást

karosszékely 2011.07.27. 15:22:24

@Viktus: Persze, jelenleg nem ez a valóság, de erre kellene törekedni. Annyira nem elképzelhetetlen.

sepirossenarancs 2011.07.27. 15:25:36

@billy reed:

"Nem. Dunát lehet rekeszteni az angol-német, angol-francia párosítást beszélőkkel.
Sokkal nagyobb szükség lenne orosz, kínai, svéd, dán, cseh, arab, spanyol stb. nyelvet beszélőkre....utaztatnak ide-oda, Indiától /igen, van ismerősöm/, Peruig."

Dunát lehet rekeszteni, de itt pont erre van szükség. Az angolt az egész világon beszélik. Családtagom fél évig volt kint Indiában (Ujdelhi és Jaipur), az angollal mindenütt elboldogult. Nem váletlen az sem, hogy sok, főleg számtech cég supportja is Indiában csörög a telefon...

Az összes svéd beszél angolul. Gyerek koruk óta tanulják.

A csehek is nem magyart, hanem angolt tanulnak. A multik világa hozta részben a közös angolt.

Egy korábbi munkahelyemen nem voltam valami nagy beosztásban, call centeres voltam, hazánkban, de külföldi tulajdonú cég, akinek az anyaországon (Németo) kívül több országban kapcsolatai vannak. Ha néhanapján jöttek a német fejesek, a vezetőnkkel angolul tárgyaltak (egy idősebb német nem tudott jól angolul). A vezetők az esetek 90 %-ban tolmács nélkül kommunikáltak.
Én főleg csak magyar ügyfelekkel beszéltem, nekem inkább csak a cégen belüli kapcsolatokhoz kellett az angol. Tőlem is elvárás volt, hogy magyaron kívül angolul ne okozzon gondot a társalgás. Mind szóban, mind emailben. Ha egy ügy volt, akkor a német anyacégtől is angolul dobtak mailt felénk, ügyintézőkhöz, de a horvát kollégákkal iis angolul kommunikáltunk telefonon, vagy mailben.

Egy feltétel volt, mindenki tudjon folyékonyan angolul. Aki ezen kívül más nyelven is tudott, az plusz, de önmagában aki beszél mondjuk németül, de angolul nem, azt nem vette volna fel a német tulajdonú cég. Mivel a cégen belüli hivatalos kommunikációs nyelv az angol volt, és németül nem lehetett volna a horvát kollégákkal beszélni. Azok is angolul tudtak. De az angol mellé nagy előny volt a német. (Én németül nem tudok, csak kicsit turista szinten, így a pályázatnál a németet bele sem írtam önéletrajzomba. Viszont az interjún mikor átváltottak hirtelen magyarról angolra, nem okozott gondot a társalgás. Így felvettek angol tudással német nélkül. Pedig ringbe szálltak olyanok is, akiknek mindegyikből volt nyelvvizsgájuk, csak az interjún elvéreztek mikor angolul élesben beszélni kellett...

ui: ma már másutt vagyok.

Crystah Mastah 2011.07.27. 15:26:00

Száz nyelv, kommunikáció, fiszfaszismeret, és utána csodálkozunk ha a 2+2 nem megy, mert reáltárgyakra marad heti 5 óra összesen.
hajrá marhaság. :p

1 kötelező + 1 választható (fakultatív) nyelv középsuliban pont elég. Akit érdekel, hogy 2-3 nyelvvizsgája legyen majd a felsőoktatásban megoldja.

mojoking77 2011.07.27. 15:26:53

@luciferc: Kozepfoku nyelvvizsga utan irany a felsofoku.. Nos igen, es en vagyok dilettans... Hadd ne kelljen reszleteznem e gondolatod hulyesegtartalmat. A masodik fele a hozzaszolasodnak pedig egy iszonyu melleloves. Semmi gond, nyugodtan csinald csak, nekem szimplan abbol van elegem, hogy akarmi tortenik, amit a masik politikai ldal csinal, az 107%, hogy idiotasag. Nem mondom, hogy 70-75%-ban nem az, de ez a hozzaallas semmivel sem kevesbe dilettans, mint a Fidesz hozzaallasa volt 8 evig. Lassuk be, igenis ok is tudank (mar ha csak a nagy szamok torvenyebol indulunk is ki) jot alkotni, es ez nem volt teljesen hulyeseg. Persze nem 3, de 2 idegen nyelv kozepfoku ismerete nem lehetetlen....

Horváth Lajos,kőmíves, bisztonsági őr 2011.07.27. 15:28:25

@papaci:
Szart se jelent sajnos! Nyelvvizsga után Angliába utaztam, kb egy mondatot nem tudtam elmondani.
Itthon a nyelvtanítás semmit nem ér. Hiába tanítják,nagyon kevés ember tanulja meg igazán. Mint az orosz nyelv. Mindenki tanulta,de senki se tudja. Taníthatnak itt bármilyen nyelvet, ha az oktatás úgy szar ahogy van.
Megtörni az angol nyelv uralmát? Hehe, csak nehogy hadüzenetet küldjünk nyugatra! :D:D

nevetőharmadik 2011.07.27. 15:30:45

Nem tudom, ezt már írták-e előttem, de az idegennyelv-oktatást be kellene tiltani. Ha oktatjuk az idegen nyelveket fűnek-fának, akkor a fiatalok sokkal könnyebben hagyják itt édes országunkat, és a komoly pénzekért nekik megtanított tudást idegen népek gazdaságának erősítésére használják majd fel, miközben itt nem marad senki, aki értékes munkát végezne és adót fizetne.

Idegen nyelveket csak megbízható ideológiai hátterű igaz magyaroknak lenne szabad tanítani, akik esetében országunk, népünk, kormányunk iránti feltétlen hűséggel kapcsolatban semmiféle kétség sem merülhet fel.

Artie 2011.07.27. 15:31:53

@mojoking77: Én három év gimnáziumi nyelvtanulás után, nulláról, különórák nélkül - felső C-t tettem le.

Akarat kérdése az egész.

Baldvogel 2011.07.27. 15:32:45

@csgabor: "csgabor 2011.07.27. 14:59:08
@Baldvogel: "Azzal egyébként egyetlen gyerek sem veszít, ha akár egyszerre három nyelvet tanul"
De igen, veszít. "

Nem veszít, ha az általános iskola alsó tagozatában kezdi el tanulni, akkor talán még nem kell a karrierjéből elvesztegetett időnek tekintenie a nyelvekre szánt időt. Ha te a PhD-dhoz, az utolsó pillanatban kapartad össze a nyelvvizsgára valót, akkor elhiszem, hogy nyűgnek érezted. Mellesleg a középiskolában a nyelvek helyett ki lehet szórni néhány más tényleg mihaszna tantárgyat, pl. a földrajzot, a biológiát, a fizikát, az éneket stb., ezekre szerintem még kevesebb szükség van - persze ha tisztán a hasznossági elvet vesszük alapul.

mojoking77 2011.07.27. 15:34:40

@Artie: Jo, ertekelem, de lasd be, hacsak nem nagyon spec teruletre kerultel, teljesen felesleges a kozepfoknal melyebb tudas a mindennapi eletben. (Bar nem tudom most a BME ,Pittman es egyebek koraban milyen melysegu a kozep C).

roli101 2011.07.27. 15:35:30

@Viktus:
Biztos azokban is kellhet, mifelénk egyikből sincs. Bár az érdekelne, hogy ilyen áruházban a dolgozók hány százalékától várják el a francia tudást, mert a Michelinben elég nagy százalékban. Gondolom a pénztáros és árufeltöltőnél nem feltétel.

Viktus 2011.07.27. 15:38:55

@Horváth Lajos:

Na azért a nagy szigeten a skót akcentus is megér egy misét nem is beszélve mindenféle bevándorló népekről ...

ppppalika 2011.07.27. 15:39:01

@roli101: "Való igaz, itt nem 3 nyelv megtanulásáról van szó, hanem 3 nyelv közötti választásról."

Ha láttad volna a HR-rel valamikor tavasszal készült interjút, akkor tudnád, hogy bizony személyenkénti 3 nyelvről volt szó. (Eredeti változatban 8 osztályos gimnázium 4, hatosztályos 3 nyelv.)

Megkerestem. Korábban volt:
www.hir24.hu/belfold/2010/12/06/harom-idegen-nyelv-lenne-kotelezo-a-hatosztalyos-gimikben/

Idézet onnan:
Három kötelező mellé egy negyedik választható idegen nyelvet is fel lehetne venni a hat- és nyolcosztályos gimnáziumokban - mondta Hoffmann Rózsa oktatási államtitkár az MTV Ma Reggel című műsorában. A szakpolitikus szerint egy átlagon felüli képességű gyermek akár 5-6 nyelvet is képes elsajátítani, márpedig a hat- és nyolcosztályos gimnáziumokba ilyen diákok járnak.

Viktus 2011.07.27. 15:43:59

@roli101:

Azt nem tudom, de pl. Bosch-nál takarítőnőnek érettségizett személyt kerestek német nyelvtudással a német irodáinak takarításához :P

sepirossenarancs 2011.07.27. 15:45:41

@sepirossenarancs:

egy dolgot viszont kifelejtettem koábbi kommentemből. A cég, ahol elvárták a folyékony angol tudást, nem várták el a nyelvvizsgát.
(Nekem van nyelvvizsgám angolból, de hazánkban nem akkreditált típus. Tehát itthon pl. egy diplomához az én nyelvvizsgám nem fogadnák el). Viszont a cégnek mindegy volt.
Hazánkban akkreditált nyelvvizsgával rendelkezőt viszont nem igazán tudtak mit kezdeni a helyzettel, hogy az interjú magyar nyelvéről a következő kérdésben minden átmenet nélkül átváltottak angolra és onnantól kezdve úgy kellett beszélgetni. Még azt is tesztelték, hogy nehogy betanult, tipikus interjún előforduló sablon kérdésre sablon válaszokat nyomassak..Hobbimról is kérdeztek angolul, illetve szituációs feladatot is kellett helyben, azonnal angolul játszani...stb.

Lehetne akár háromi három nyelvvizsgát is kérni valakitől, de nem sokat ér, ha mire a harmadikból levizsgázik semmit sem tud az elsőből. Vagy levizsgázik csak egyből, és egy év múlva már nem tud kommunikálni belőle. Szerintem hasznosabb egy nyelvet tudni, de azt jól, folyamatosan szinten tartani, mint hármat alig.

Azokat a cégeket, ahol tényleg kell idegen nyelv tudás, annak aktív szintje érdekli, nem a nyelvvizsgapapírok, addigra már megkopott valós tudással.

lobaszopiatej 2011.07.27. 15:46:38

@Baldvogel: fizika ?!?!!?!??!!!

Ezotériát tanítanál helyette?

roli101 2011.07.27. 15:46:43

@ppppalika:
Ezt nem hallottam, ennek fényében valóban kissé idiótának tűnik a kitaláló. Bár valójában a 3 nyelv beszédszintű megtanulása nem lehetetlen, amennyiben a tanterv ennek van alárendelve, nem pedig, hogy hatalmas lexikai tudást szedjenek össze, ami az egyetemi felvételihez kevés, viszont a minden napi életben semmi szükség rá. Mint ahogy idegen 3 nyelv beszélésére sincs szüksége az emberek 99 %-ának.
Egyszer láttam egy interjút egy magyarról, aki talán 17 nyelven beszélt még, és megkérdezték, hogy mihez tud kezdeni, ezzel a fantasztikus tudással. Azt mondta, hogy semmit, senkinek nincs szüksége ilyen sok nyelvet beszélő emberre. Mindenkinek elég az 1-2 nyelv.

Kobres 2011.07.27. 15:49:08

@mojoking77:
a 8 osztalyos gimikbe 10 eves gyerekek jelentkeznek. (ahol en tanitottam)Magas oraszamban tanuljak az angolt 10. evfolyamig. Ekkor elorehozott erettsegit tesznek es nyelvvizsgaznak. 9-tol a masodik (nemet) nyelvet kezdik.
Teljesen egyetertek a cikk irojaval. A real targyakra kellene tobb orat szanni. + a kotelezoen valsztott targynak is realnak kellene lenni.
1990 ota fokozatosan csokkentettek a real orak szamat - szerintem meggondolatlanul.

roli101 2011.07.27. 15:51:18

Azért sem lehetetlen a 3 nyelv, mert én is beszélek németül, oroszul, angolul, ebből németet és az oroszt az iskolában tanultam, az angolt érettségi után. Egyiken sem beszélek középfokú szinten, de el tudok beszélgetni amennyire szükséges, egy utazás vagy vásárlás esetén. Ha valamelyik nyelven el akarnék helyezkedni, akkor arra rágyúrnék és1-2 hónap alatt felhoznám magam rendes társalgási szintre.

Kobres 2011.07.27. 15:51:19

@EMU: Felreerted - tenyleg 3. nyelvet szeretne a 8 oszt. gimikben.

luciferc 2011.07.27. 15:52:10

@mojoking77: De, kérlek részletezd a hülyeségtartalmát. De részletezés közben ne felejtsd el, hogy gimnáziumokról van szó, amik jellemzően a felsőoktatásra készítenek fel. Egy felsőfokú képzéssel rendelkező embertől pedig igenis elvárható egy idegen nyelv (közel) felsőfokú ismerete (megjegyzem a 3 fokozatú nyelvtudás mérés egy rakás gőzölgő...). Az ember agya középiskolás évei előtt/alatt a legalkalmasabb nyelvtanulásra.
Persze hosszan lehetne arról is értekezni, hogy miért kell mindenkinek gimnáziumokba járni és miért kell mindenkinek érettségi. Attól ugyanis, hogy mindenkinek érettségit adunk, még nem lesz nekik tudásuk és készségeik, mivel az érettségi szintjét csökkentjük, hogy a gyengék is átugorják. Gimnáziumba igenis csak olyan járjon, aki képes egy idegen nyelvet felsőfokon elsajátítani.

sepirossenarancs 2011.07.27. 15:57:37

@Baldvogel:

"pl. a földrajzot, a biológiát, a fizikát, az éneket stb., ezekre szerintem még kevesebb szükség van - persze ha tisztán a hasznossági elvet vesszük alapul."

Még ezen tárgyak megléte mellett is elhiszik többen, mint ideális lenne, hogy a szíriuszról származunk. A szíriusz A (ill. B), valójában a "napunktól" magasabb felszíni hőmérsékletű csillag, (ráadásul nem a "mi naprednszerünk" része a Szíriusz). Ha sziriuszi eredettel sokakat lehet hülyítnei földrajz, ill. fizika oktatás mellett, akkor mi lenne nélküle? :D

Avagy biológia sem mindegy, mert nem árt némi anatómia ismeret, mikor a házi orvoshoz időt kér valaki, nem mindegy,hogy a telefonban azt mondja, a veséje fáj, vagy a mája környékén érzi azt a bizonyos tipusú fájdalmat, vagy a hugyhólyag környékén. Az időpontok osztogatásánál a házi orvos is mérlegel a tünetek alapján kit hova soroljon. Pont, hogy gyakorlati haszna van ezeknek a reáltárgyaknak, az életben is.

Ébresztő magyar, elég volt, ne tűrd a diktatúrát! 2011.07.27. 16:00:19

Ez a kormány megbukott, készülj az új választásra!

papilloma 2011.07.27. 16:02:34

Volt már?
Az optimista angolul tanul, a pesszimista kínaiul, a realista meg lőni.

Baldvogel 2011.07.27. 16:03:25

@lobaszopiatej: Nem. :-) Arról vitatkozom az előző kommentelővel, hogy mi is a hasznos tantárgy. Nekem a fizika nem az, mert nem használom, nem keresek vele pénzt, nem juttat külföldi ösztöndíjhoz stb. A nyelv viszont hasznos.

Amidazophen 2011.07.27. 16:07:53

Nagyon helyes: tanitsanak a gimikben 3 nyelvet heti 4-4 órában! A többi nem számit: a maradék tantárgyak óraszámát a felére kell csökkenteni. Az egyetemre bekerülők úgysem tudnak semmit, akkor minek matekkal, történelemmel meg egyéb hülyeségekkel zavarni meg az agyukat? A helyesirást már nem is mondom: vigyázó szemetek a Sándor-palotára vessétek!

De szem előtt tartva sajátos nemzeti értékeinket, tegyék ezt a nyelvtanitási dömpinget rovásirással kombinálva! Új szin leszünk Európában!

:-)

Baldvogel 2011.07.27. 16:08:48

@sepirossenarancs: Hát persze, lám, milyen sokféleképpen meg lehet közelíteni a hasznos tantárgy fogalmát. Biztos vagyok abban, hogy a nyelvek (nemcsak az angol) hasznosságára is tudunk érveket mondani, és nem tekintjük őket olyan tehernek, amelyek más, "hasznos" dolgoktól rabolják az időt.

mojoking77 2011.07.27. 16:10:02

@luciferc: Mint mar irtam regebben, nem tudom jelenleg hogy mukodik egy kozepfoku nyelvvizsga, nekem a Rigo Kozepfoku C-vel nagyon ritkan okoz gondot, hogy akarmilyen helyzetben megeljek, pedig kozel ot eve jarom a vilagot, es a munkam 100%-ban angol nyelven folyik (ertsd: Nincs lehetoseg semmilyen magyar nyelvu segitsegre, tananyagra, semmi egyebre..). Meg mindig nem ertem, mi a pek retkes f..nak kell eroltetni a felsofokot? Foleg egy angol szinten pongyola nyelvnel?

lobaszopiatej 2011.07.27. 16:11:46

@Baldvogel:

komolyra fordítva a szót, a fizika - föci - biológia nagyon alapvető ismereteket adnak a környező világról. Különben jön a sok vallás/ezotéria, nem lesz stabil és használható világkép!

A készségtárgyak elvileg kiszórhatóak - bár ezek pont kikapcsolják az embert, a sokszori túlhajszolás közben, kifejezetten pihentetőek.

ursus artos 2011.07.27. 16:13:29

1) Hoffmann Rózsa egy vitathatatlanul értelmes, művelt, intelligens nő.
2) A frontvonalból jött ezt a tervei, intézkedései hűen tükrözik.
3) A nyolcosztályos gimnáziumok a tehetséggondozás műhelyei így nem feltétlen a Zsigmond Király Főiskolára készítenek fel.
4) Van-e szükség több nyelv ismeretére? Aki erre nem tudja a választ, annak nincs.
5) "Amíg ilyen inkoherens, dilettáns oktatáspolitika van" Ez egy ócska puffogtatás. A blog jegyzőjének fingja sincs a magyar oktatás rendszeréreről, annak trendjeiről és a társadalom elvárásairól.

jzs · http://kyokushinblog.blogspot.com 2011.07.27. 16:25:52

Puta madre! Aqui la gente piensa que aprender un idioma es un echo terminado. Pero si no lo practica que pasa?

Putain! ici les gens pensent qu' apprendre une langue c'est un act terminé. Si on ne le pratique pas? Qu'-es c'est qui se passe?

Bullshit! Peolple think that language learning is a comleted event. A fact. What is it worth without practice?

глупость! Люди думают, что изучение языка завершены мероприятия. Но какая польза от этого без практики?

luciferc 2011.07.27. 16:27:17

@mojoking77: Ó basszus, nagyon nagy valószínűséggel a nyelvtudásod már régen magasabb a közép C-nél, valamint egy nyelvi környezetben felszedett tudás mindig magasabb szintnek érződik. Mivel a fiatalok többségének nincs módja fél-1 évet anyanyelvi környezetben tölteni, de még csak külföldön sem, ezért náluk a felsőfokú (ismétlem, a 3-as szintezés szar), vagy mondjuk 10-es skálán 7-es szint lenne a megcélzandó, ahol 10 a közel anyanyelvi szint, és a skála nem teljesen lineáris, fent nagyobb ugrások vannak.

sepirossenarancs 2011.07.27. 16:30:42

@roli101:

"Ha valamelyik nyelven el akarnék helyezkedni, akkor arra rágyúrnék és1-2 hónap alatt felhoznám magam rendes társalgási szintre. "

Arra azért figyelnék, hogy a társalgási szint sok helyen nem elég, hanem inkább valójában a tárgyalási szint a követelmény.

Saját korábbi munkatapasztalatom alapján írom. Annál a cégnél, ahol tényleg fontos a nyelvtudás, ott az interjún átváltanak idegen nyelvre, de a társalgáshoz is magas szinten kell beszélni, nem tőmondatokban. Mikor a hobbiról kérdeznek, az társalgás, de ha eléd tesznek egy szituációs játékot, az már komolyabb. Ha megfelelsz, akkor ott helyben nem szabad meglepődni, ha a második szituációs feladat, már komolyabb, pl. azt mondják, te vagy az ügyintéző és az interjúztató egy számlával, szerződéssel kapcsolatosan kezd el reklamálni és játszd el vele. Szókincsben általános témák mellett az irodában, cégek életében előforduló szituációkban előforduló szókincsre is szükség lesz, ezzel kalkulálj-ha ilyen céghez szeretnél pályázni később.

Nem ér semmit, ha a hobbidról szépen elbeszélsz, de nem tudod mi a számla, szerződés idegen nyelven, nem tudod a szituáció során a szerződés, számla módosítást megígérni az ügyfélnek...stb. Avagy ha szituációnak kapsz egy ügyféltől beérkezett levelet, és az a feladat, hogy válaszolj rá (pl. helyben szóban, rögtönözz valamit), akkor nagyon észnél kell lenni, hogy a beérkező "játék levél", ami kapcsán például az a szituáció, hogy felhívod az ügyfelet és tájékoztatod valamilyen megadott szempontok alapján valamiről, lehet laza hétköznapi stílus, ahogy a "játék levelet" az "ügyfél" írta, de neked akkor hivatali életben előforduló stílust kell felvenni a válaszhoz, kommunikációhoz, nem a bejövő levél stílusában.

Én már nem emlékszem a konkrét szituációs feladatra (több is volt egymás után), de arra igen, hogy az egyiknél a should alkalmazását fogtam ki. Tipikusan olyan levél volt, amire hétköznapi nyelven should-ot hazsnálnánk, viiszont abban a helyzetben, hivatalosan az ought to szerkezetet volt a helyes használat. Ilyenkor gondolkodási idő nincs, másodpercek töredéke alatt kell észrevenni.

Egy interjú sokszor keményebb lehet ilyen szempontból, mint a nyelvvizsga, hiszen vizsgán tudod, hogy most hivatalos levelet írsz, most nem, míg interjún nem tudod, mire számíts, mivel szivatnak a következő percben. És nagyon gyorsan váltakozhat a hivatalos és nem hivatalos szóhasználat a szituációtól függően.

Ne vedd félvállról, hogy óh, egy két hónap alatt menni fog a társalgás. Szerintem sose árt az egyik nyelvet folyamatosan tanulni, szinten tartani, hogy ha kell, akkor bármikor tudd használni. Akkor nyerő leszen állásinterjún.
Akkor ott, mindent alaposan tudni kell (és utána is, mármint ha azért interjúztatnak idegen nyelven, mert az adott cégnél tényleg használni kell).

Persze én csak dumálok, hiszen az én aktív nyelvtudásom itthon, államilag nem ismerik el, semmis, viszont magán cégek nem problémáznak rajta. City & guilds vizsgám van felsőfokon, amit hazánkban levegőnek néz a nyelvvizsga akkreditációs bizottság. De ők már csak tudják, hogy én nem tudhatok angolul ;)

csgabor 2011.07.27. 17:07:22

@Baldvogel: 9 éves koromtól kettő-három nyelvet tanultam, ennyit az utolsó pillanatról. 3 hónap akkor is kellett ahhoz, hogy a második nyelvből nyelvvizsgát tegyek. (Kicsit túltanultam, 95%-on lett a vizsga.) Ettől függetlenül a nyelvvizsga a phd-hoz teljesen felesleges. Nem igazolja, hogy része vagy a nemzetközi tudományos közösségnek. Mindössze alibi. Viszont a három hónap alatt szinte semmit sem dolgoztam.....

Ugyanígy alibi a diplomához megkövetelt nyelvvizsga. Semmit sem igazol. El kellene törölni a fenébe. Viszont angolul kellene kiadni a jegyzetek, olvasnivalók egy részét a diákoknak az egyetemen, mondjuk harmadik évtől. Na akkor mindjárt tanulnának angolul. Meghívni vendégoktatókat, akik angolul oktatnak. Néhány egyetemen ezt megteszik, a legtöbb helyen nem.

bubo cupropenis 2011.07.27. 17:17:45

A nyelvvizsga és a nyelvtudás leggyakrabban köszönőviszonyban sincs egymással.
Azok a cégek, ahol kell a nyelvtudás, ott tényleg tudni kell, nem pedig nyelvvizsgapapírokat lobogtatni.
Aki 17 évesen középfokúval rendelkezett angolból, az nagy király volt nálunk a gimiben, de ő azóta elfelejtett angolul, én meg csak később nyelvvizsgáztam le, mert csak a diplomához kellett a papír, mégis, mivel egy ideig angolul éltem a mindennapjaimat, sokkal jobban tudok, mint azok, akik nyelviskolában tanulták a nyelvet.
A nyelvvizsga egyetlen területen nagyon hasznos: az államigazgatásban dolgozóknál, ahol tényleg soha nem beszélnek idegen nyelven, mégis kapják a bizonyítvány után a nyelvvizsgapótlékot. Nevetséges, pénzkidobás.

A középfokra még lehet tanulni, felkészülni, de véleményem szerint a felsőfokú nyelvtudást már önképzéssel kell megszerezni, olvasás, külföldi munkavállalás, idegen nyelven tanulás, az adott nyelven folytatott életvitel.

A sok olasz, francia, spanyol szakos életfogytig ösztöndíjból élő egyetemista, PhD-s, bölcsész nem fog termelni. Ők eltengetik az életüket egy call centeres állásban, esetleg nyelviskolában tanítanak. A természettudományos, mérnöki képzések mellé kellene nyelvtudást szerezni, mert a jó diploma és a nyelvtudás kombinációja ér valamit a munkaerőpiacon.

Legyen kötelező az angol nyelv tanulása, második nyelv a német, mert azért mégis ők Európa gazdasági motorja, a harmadik, negyedik idegen nyelv meg akinek kell, az tanuljon érte önszorgalomból.
Már annak is örülnék, ha a magyarok angolul tudnának.
Ja és nem ilyen jogász-ex-orosztanár-teológus-szociológus arcoknak kellene megmondani a tutit oktatásügyben, akik még a versenyszférában egy percet sem dolgoztak.
Amúgy a felsőoktatásban is ezerféle szak és hallgató van, nem várható el egy buta szociológia szakostól vagy tanítóképzőstől, hogy ugyanolyan szinten beszéljen idegen nyelveket, mint egy elit gimnáziumban érettségizett orvostanhallgató.

Szerintem az emberek idővel rájönnek, hogy aki tud angolul és németül egy piacképes diploma mellett, az meg fog élni, aki meg nem, az mehet a levesbe. Ehhez kell egy generációváltás.
Megjegyzem a mai fiatalok sokkal jobb nyelvi képzésben részesülnek, mint én 20 éve. Én kénytelen voltam önszorgalomból megtanulni németül és angolul, mondjuk tudok is rendesen.

sepirossenarancs 2011.07.27. 18:21:33

@bubo cupropenis:

"A természettudományos, mérnöki képzések mellé kellene nyelvtudást szerezni, mert a jó diploma és a nyelvtudás kombinációja ér valamit a munkaerőpiacon."

A gond az, hogy egy bölcsész beállítódottságú soha az életben nem fogja tudni elvégezni a mérnöki szakot. Matematikus ismerősöm mondta, hogy a matematika egy alap szintig (pl. érettségi mindenkinek elsajátítható, legalább egy ketessel, hármassal), de bizonyos szintjén, főleg mérnök, matek szakos felsőoktatásban olyan, mint a zenében az abszolut hallás. Ha nincs, matek érzék, akkor soha az életben nem fogja tudni elsajátítani. A bölcsészek nem értéktelenebb emberek, hanem máshoz értenek, másban jók, pechjükre a mai világ nem az ő készségeiknek kedvez.

Viszont számos mérnök, idegen nyelven nem képes jól megtanulni beszélni, holott írásban képes reagálni, olvasni is, ám az egyszerű társalgási szintről beszédben nem tud tovább lépni, akárhány nyelvórára is megy.

Azon kívül egy középiskolai osztálytársam matek zseni volt, versenyekre járt, aztán az utolsó pillanatban nem mérnöki szakra, hanem közgazdásznak jelentkezett. Ezzel nagyon szívott. Ugyanis akkor még a mérnöki szakon (kredit rendszer előtt), elég lett volna belső nyelvi szigorlat, ami az alapfokot akkor még nem igen haladta meg, míg közgazdászként kapásból két nyelvvizsga kellett, egy középfokú, és egy felsőfok, vagy szakmaival bővített középfok. Egy sima középfokot sokadszori próbálkozásra le tudta tenni, másik nyelvvizsgát már sehogy. Külön engedéllyel végül is valami csavar folytán kapott diplomát, nem tudom milyen kiskaput talált. Végig járta az 5 éves egyetemet, de nem egyetemi, hanem főiskolai szintű papírt kapott végül. De nem tudom hogy intéződött el neki, akkor még Bologna rendszer sehol sem volt.

A mérnöki szakokon sem azt tanítják, amire szükség van. Informatikus családtag ahol dolgozik, kerestek új kollégát, jelentkező bőven volt, nem is győzték az önéletrajzokat, de az interjúkon sorra kiderült, hogy halvány fogalmuk sincs hozzá a jelölteknek, amit csinálni kellene.

Sok mérnök közül is, az viszi valamire, aki miután megkapta a papírt, rájön, hogy a régi motoros öregek által az egyetemen tanított dolgok nem feltétlen érnek bármit is, hanem kénytelenek önszorgalomból külföldi szakmai anyagokból megtanulni azt, ami kell a cégeknél.
Ha egy fiatal ma az iskola padból kikerülve önszorgalomból nem áll neki nyelvet tanulni, vagy a saját szakmájában azt,amit kérnek a munkáltatók, akkor más perspektíva nem nagyon áll előtte, akármilyen papírja is van, mint a mekibe megy krumplisütőnek. Viszont mekis munkakört sem szabad lenézni, mert angol tudás nélkül ma már oda sem vszeretnek felvenni olyan munkaerőt, aki kiszolgál. Másutt, hagyományos piincérektől pedig elvárás a legtöbb frekventált helyen lévő étteremben, hogy angolul és esetleg németül is tudjon.
Lehet erőltetni a spanyolt, franciát, de azzal még mekibe és pincérnek sem fogják felvenni őket, ha nincs mellette angol.

A magyar oktatási rendszert gyökereinél kellene átalakítani, de nem feltétlen H. Rózára bízva...

xstranger 2011.07.27. 18:46:19

@sepirossenarancs: ez szerintem ma is igy van (mondjuk 10 eve biztos igy volt (BME)). Ha befejezted az egyetemet akkor mernok (foiskolai diplomaval egyenerteku) leszel de amig nincs meg a nyelvvizsgad nem diplomazhatsz. Ha megvan a nyelvvizsga mehetsz diplomazni es utana szamitasz "okleveles mernoknek".

Az egyetemi tanitast nem kellene fikazni, az csak egy alapot es szemleletmodot ad amit ki lehet majd a munkahelyen egesziteni gyakorlati tudassal. A mernokseg egy gyakorlati szakma, 4-5 ev az iparban es teljesen mindegy mit tanultal az egyetemen.

Felsofoku nyelvvizsgat emlekeim szerint azok tettek akiknek kulonlegesen jo nyelverzekuk volt 18 evesen, kesobb meg akiknek kellett a diplomahoz.

Egy atlagos kepessegu embernek a 4ev gimnazium alatt max egy nyelvet van eselye mondjuk nagyon kezdo szintrol kozepfokig elvinni. Ez lenne az alapcel, de ennel tobbnek tul sok ertelme nincs kovetelni mert masodik nyelvet passziobol erdektelen kozonsegnek nincs ertelme tanitani. Ja es az az egy nyelv legyen az angol. Azt a legkonnyebb tanulni (franciahoz es nemethez tudom hasonlitani, azok szornyuek).

Baldvogel 2011.07.27. 20:00:04

@csgabor: Értem. Akkor nálad más a helyzet, mint gondoltam. Feltételezem, azért mégsem volt teljesen felesleges időpocsékolás az a 2-3 nyelv, még ha közvetlenül nem is tudod mindet felhasználni a munkádhoz.
Abban egyetértünk, hogy nem annyira nyelvvizsgára, mint inkább aktív nyelvtudásra van szükség. A te módszered is jó a léhűtők kiszűrésére. :-)

dean23 2011.07.27. 20:39:30

Az öreglány és csapata szétötleteli magát és ész nélkül akarnak mindent bevezetni! A végén meg kiderül, hogy a büdöskölöknek este tízig bent kellene vakarnia a tökét ha mindent az előírásnak megfelelően akar tanulni!
Kíváncsi vagyok mikortól lesz kötelező kínaiul esetleg oroszul tanulni! A Nyugat úgyis minnyá zösszeomik és akkó mi mápedig húdejóhelyzetbe leszünk vazze!

karosszékely 2011.07.27. 22:06:36

@Viktus: Ez hülyeség. Az ilyen cégeknél a takarítást külsős cég csinálja, ráadásul a takarítás munkaidő után van, a takarítónő nem fog egy némettel sem találkozni.

Nulligravida · http://www.sexmissionary.hu/ 2011.07.27. 23:11:02

A posztoló ellentmondásba keveredik önmagával. "A közoktatásból kikerülő gyerekek egy jelentős része funkcionális analfabéta. Nem tud még magyarul sem beszélni, helyesen írni, nem érti az olvasott szöveget" - így igaz. És ezek után a természettudományokra, reál tárgyakra kéne pazarolni az időt? NEM! ELLENKEZŐLEG! Azokat kéne jelentősen csökkenteni. És sokkal több magyarórát, olvasás megszerettetését, szövegértési készséget növelni.
Azonkívül: humán-reál osztályokat létrehozni, ne gyötörjünk senkit azzal, amihez nincs érzéke. Nem vagyunk egyformák. A mérnökagyú foglalkozzon a reál tárgyakkal és alkalmazzon tolmácsot, fordítót. Vagy nem munkahelyeket akarunk teremteni?
A francia-mániát régen nem értem. Politikusaink már sokszor bizonyították, hogy le vannak maradva 50-60 évvel. A francia rég nem világnyelv, se komoly kultúra, se politikai hatalom nem áll mögötte. A spanyolt viszont tény, hogy egyre többen beszélik.
Ha pedig a magasrendű kultúra valakinek prioritás, az az oroszt fogja választani, nem a franciát. Főleg, mert ahhoz ész is kell.

Számolj Templár 2011.07.27. 23:27:18

@Nulligravida: Ajjaj! Ha netán olvasnál is....
A 8 osztályos gimnáziumokról van szó! Oda a korosztályos elit jár! Nem akarnék példálózni, de egy átlagos osztályban is tanulmányi verseny nyertes gyerekek tucatja jár! Ott nincsenek az általad gondolt problémák!
A nyelvtanulásnak is csupán tanítási idő korlátai vannak! Ui. a 2. 3. idegen nyelv mellett irodalmat, nyelvtant, matekot, történelmet, éneket, rajzot, testnevelést, technikát és változó természettudományos tárgyakat (fizika, kémia, biológia) kell tanulniuk az idegen nyelv mellett. És van még osztályfőnöki óra is. A szám.techről és egyéb faktokról nem is beszélve!
Hova férne be ide még 2. és 3. idegen nyelv? A 2. nyelvet is csak 4.-től tanulják. Különböző szakokon, pl. spec. human, kötelező a latin is.
Jó lenne ha tekintettel lennének a valóságra és a realitásokra (pl. időkeret) is!

Nulligravida · http://www.sexmissionary.hu/ 2011.07.28. 11:27:22

@Számolj Templár: Ajjaj! Tudni kék magyarul! Nem osztálybaN jár, hanem osztálybA! Általam gondolt problémák? A posztból idéztem. És pontosan az időkorlátokra utaltam azzal, hogy humán-reál osztályoknak léteznie kéne, nem mindenkit kell kínozni matematikával, megint másokat latinnal nem. Egyébként számomra az indító szövegből nem világos, hogy a "gimnáziumban 3 nyelvet kell tanítani", az a választhatóságot jelöli-e, vagy azt, hogy mindenkinek 3 nyelvet kell tanulnia? Egyszerre három nyelvet tanulni fölösleges és haszontalan is. Ha egyet már tudunk, az segít a következő elsajátításában.
Valamint azt is írtam, hogy így is túl sok a reál tárgy.
Ki nem tud itt olvasni vajon?

angoliskolás 2011.07.29. 12:03:03

A gond szerintem az, hogy hiába van valakinek papírja egy adott nyelv ismeretéről, de attól még használni nem tudja. Én egy angol főiskola igazgatója vagyok és azért a magyar hallgatóink komoly százalékának vannak gondjai a nyelvvel. Pedig nyelvvizsgája mindegyiknek van.

Rodeo36 2011.08.03. 00:43:09

egy nyelvet nulláról kezdve a tolmács szintig 10 hónap alatt meg lehet tanulni napi 12 órában! mi kell ehhez? az kell hozzá, hogy a kedves gimnázium legalább a fele tantárgyat az oktatandó nyelven vezesse elő és verje bele a fejekbe nem nagyobb mint 20 fős osztályokban, ilyen formán a 8 év alatt meg lehet tanulni akár 5 nyelvet is, egyébként a Portugál általános iskolában 3 nyelvet oktatnak egy kötelező és a másikak egyedileg választhatóak és aszerint csoportosítják a nebulót mit választott, a diáknak túl sok ideje van flangálni, bentlakásos kollégiumi oktatással az egész problémát meg lehet oldani és nem sírni kell, hanem iskolásoknak tanulni az a munkájuk mert abból fognak megélni vagy éhen dögleni, persze nem szabad elfelejteni hogy ehhez kell pedagőg aki tuggya a nyelvet előadnyi és nem brekeg hanem előad és meg van fizetve és kötelezően továbbképezve amiért további anyagiak ütik a zsebit, az oktatás üzlet a legjobb azonnal az egészségügy után